Кто это спорит внутри нас? Этот вопрос задал Виктор Лошак, когда у него в гостях была директор Института когнитивных исследований Санкт-Петербургского университета, доктор биологических и филологических наук Татьяна Черниговская.
Кто это спорит внутри нас? Вот спорят два человека. Кто это?
- На этой встрече были интересные вопросы и увлекательные ответы. Сейчас только фрагменты из беседы. Полностью прочесть можно. Смотрите ниже.
Кто это спорит внутри нас?
Ответ Татьяны Владимировны Черниговской: Хороший вопрос. Потому что я его сама себе задаю все время. Меня даже это возмущает. Потому что это как-то наступает на мои права.
- Я сейчас объясню, в чем дело. Предположим, мне надо идти там в какие-нибудь гости или еще куда-нибудь. И некто у меня в голове (хотелось бы знать, кто это?), он кому-то у меня же в голове говорит: «Ты туда не ходи». Как бы «добра не будет».
- Во-первых, почему на «ты»? Я никому, так сказать это не разрешала. И второе: кто этот второй? Я вообще там есть все еще или нет? Потому что этот второй говорит: «Да нет, там надо. Неудобно». В общем, между ними начинается какой-то «базар». А я зритель, что ли? Я вообще участник этого дела?
Это, кстати, серьезный вопрос. Вот почему. Потому что, когда была мода на правое-левое полушарие, и даже за это в 1980-е годы прошлого века Нобелевская премия была Роджеру Сперри дана, и тогда начался этот бум. Причем бум был вот почему: потому что на эту проблему, казалось бы, чисто физиологическую, обратили внимание гуманитарии.
В частности, Вячеслав Всеволодович Иванов, Роман Якобсон, Юрий Михайлович Лотман и это отнюдь не весь список. Успенский и так далее. Они стали рассматривать эту двуполушарную идею, вполне находящуюся в рамках нейронауки, не более того, они ее стали рассматривать как модель столкновения культур и поведения в социуме.
И тогда стали говорить отчасти метафорически, а отчасти чуть ли не всерьез, что идет диалог между левым полушарием, которое логическое и все там у него четко, логарифмическая линейка, короче говоря, и правым, которое художественное, чувствительное, метафорическое, гештальтное, и там большой список, — что это реальный диалог. И вот гуманитарии такого…
О правом и левом полушарии.
Татьяна Черниговская: Действительно, есть правое и левое полушарие. Более того, у меня докторская диссертация на тему правого и левого полушария.
- И есть серьезные научные основания считать, что с ними ассоциируются разные модусы мышления. То есть вот такое логическое строгое и художественное как бы.
- Но с тех пор прошло много лет. И мы знаем, что, хотя никто не отменял наличие этих полушарий в головном мозгу, но ситуация гораздо более сложная. Речь идет о единой, огромной, очень сложной нейронной сети. И для красоты, конечно, вот эти полюсы можно развести. И в этом есть польза. Но на самом деле это все-таки на два не делится. А делится на 122 тысячи.
Об интуиции.
- Татьяна Черниговская: Я люблю в последнее время читать мемуары, дневники и так далее. Я всегда любила, но в последнее время я особенно это люблю.
- И интересно читать из тех областей, которые как бы тебе не близки. Ну, например, диалоги Нильса Бора и Эйнштейна. Ну совсем не моя область. Но на что-то там натыкаешься, по этой тропинке ходишь? Например, Нильс Бор Эйнштейну говорит: «Нет, нет. Ты не думаешь. Ты просто мыслишь логично». Делаю эффектную паузу.
- Если бы это говорил художник или музыкант ученому, я бы даже внимания не обратила, потому что это ожидаемо. Но это говорит один нобелевский лауреат по физике другому нобелевскому лауреату по физике. И он его укоряет, тут же укор. Он его укоряет в том, что тот слишком прямолинеен, что он вот этот вот высчитывает, высчитывает, высчитывает, а есть другие подходы. И открытия вот здесь лежат.
- Открытие логарифмической линейкой никто не сделал. Даже если эта логарифмическая линейка — суперкомпьютер. Потому что это то же самое. Без него, возможно, сейчас нельзя обойтись во многих областях, ну, в генетике, например. Ну просто огромные вычисления нужны. Но это подготовительная работа.
- А дальше выходит какой-нибудь безумец, который три ночи не спал и который говорит: «Что это? Что это? Вот это что!» И это открытие. Вот как он, спрашивается, его сделал? Это, во-первых, вот этот расслабленный, как я выразилась, мозг. Он в каком-то таком состоянии, почти хаотическом, недисциплинированном. Если его начать в дисциплину вводить, испортишь всю картину.
Кроме того, уж раз про Эйнштейна, я 100 раз приводила пример, но уместно сейчас. Эйнштейн писал: «Интуиция — священный дар». Еще раз повторяю: это пишет физик. «Интуиция — священный дар, разум — покорный слуга». Внимание! Значит, интуиция играет первую, главную роль, а разум потом подходит.
Интуиция есть у всякого человека? Думаю, что нет. Но доказать я этого не могу.
Цитирую Ивана Михайловича Сеченова, между прочим, который написал больше 150 лет тому назад:
«Мозгу все равно», — вот почти цитатно говорю. — Он имеет дело с реальным миром: он на него смотрит, слушает и так далее, с тем, что он вспоминает, или с тем, что он придумывает.» — Это вообще совершенно убийственные слова. Во-первых, Сеченов не мог этого знать. Сейчас у нас есть томографы…
Мы можем мозгу доверять?
- Татьяна Черниговская: Может, он (мозг) всё это придумал? Вы — моя галлюцинация, к примеру. И вся студия — моя галлюцинация. А вот мне никто не докажет, что это не так. Потому что доказать нельзя.
- Я студентам голову морочу, такие вопросы задаю. Они говорят… Ну они думают же, что они меня сейчас поймают. Нет! Они говорят: «А мы сейчас подойдем там и вас ущипнем». Я весело смеюсь и говорю: «Это находится внутри моей галлюцинации вместе со всеми вами, университетом, Петербургом, Землей, Млечным Путем».
«Думать очень трудно», — говорит Пятигорский.
Искусственный интеллект станет личностью?
Вопрос: если искусственный интеллект станет личностью, то есть у него появится «Я». Вот расшифруйте свой страх.
Татьяна Черниговская: Боюсь по-настоящему. И, между прочим, серьезные специалисты по искусственному интеллекту, они говорят, как бы считая, что это сильный аргумент, они говорят: «В конце концов, программа умеет ровно то, чему мы ее научили».
- Было так. Они очень быстро учатся. Во-первых, давайте разберемся, что такое искусственный интеллект. Это неправильный перевод от artificial intelligence, который не более чем программа. А у нас это воспринимается как некий монстр такой, который вместо нас живет. Но по науке это называется «сильный искусственный интеллект». Слабый — это тот, который нам помощник: там это умеет, это умеет с большими данными работать — то, что сейчас.
- Сильного искусственного интеллекта или искусственного интеллекта как такового, большого, — его нет. Пока. И очень бы хотелось, чтобы и не было. Потому что специалисты…
- Рассказывает случай:
- Мы же знаем, что некая программа изобрела язык, с которым она общается с другой программой.
- Она выдумала язык. Люди не понимали этого языка. Вы понимаете, какая вещь? Значит, они, программа А с программой Б о чем-то там щебечут на их этом языке, компьютерном, естественно. А люди не понимают!
- Ну, вернемся к этой истории. Я говорю: «И что?» «Мы, — говорят, — почувствовали, что мы начинаем терять контроль». Я говорю: «Подождите. Вы мне, а также всем людям Земли морочите голову словами «что мы вложили, то она и умеет. Чего не вложили, она уметь не может». А сейчас вы мне что рассказываете?»
- Я говорю: «И что вы сделали после того, как вы испугались?» Они говорят: «Мы выключили ее из сети».
- Ну, я в обморок упала. Ничего себе! Это что за аргумент? Вы представляете, как они должны были занервничать, если они пошли на примитивный (кувалдой, да, так сказать?), на примитивный ход? Просто рубильник отключить.
- Но дело в том, что если мы будем идти по дороге, по которой мы сейчас идем и про которую вы спрашиваете, то, разумеется, этот потенциальный большой искусственный интеллект предусмотрит ситуацию, когда его могут отключить, и не будет такого отключателя, которым его можно будет отключить.
- Специалисты даже говорят, я сама это слышала не в пересказе, что они даже употребляют такое страшное слово, как «сингулярность». Они говорят: «Если эти заразы, значит, они обретут самость, то есть личностью станут, то наша история закончена. Потому что хода назад не будет». Это история, которая… Ее нельзя вернуть. Выглядит как фантастический роман. Но я говорю…
О правилах жизни.
- Виктор Лошак: Я всегда последним вопросом задаю вопрос о правилах жизни. Что вы можете сказать о своих правилах жизни?
- Татьяна Черниговская: Знаете, я бы сказала, пожалуй, что бы я хотела.
- Во-первых, терпения. Это не то, чем я хорошо владею. У меня очень быстрая реакция, и это плохо. Спонтанная, резкая, как правило. Хотя надо остановиться и подождать. Вот если Его Святейшество здесь рядом сидел, он бы головой кивал, я уверена. Он был бы согласен. Не торопитесь!
- Паузу. Подождать. Научиться терпеть многие вещи. Я имею в виду не боль, там не физические. А вот тебе уже кажется, что ты понял: нужно так, так. Помолчи. Посиди спокойно. Это первое.
- И второе: вас, наверное, удивит — это быть честным. Довольно трудно это делать.
Татьяна Черниговская: я бы себе пожелала терпения. Вот такого технического, я бы даже сказала, навыка к этому терпению. Вот не нестись там, а остановиться.
Источник
- Татьяна Черниговская в ОТР «Очень личное» — программа о принципах и правилах жизни. Опубликовано 10 марта 2025 года на spbu.ru/news-events/universitet-v-smi/tatyana-chernigovskaya-izvinite-za-khuliganstvo-no-ot-poteri-slukha