Владимир Орлов — профессор МГИМО МИД РФ, основатель и директор Центра политических исследований России 6 июня 2026 года был гостем программы Виктора Лошака на ОТР.
Профессор МГИМО Владимир Орлов, организатор и бессменный руководитель ПИР-Центра – крупнейшей негосударственной организации в стране по контролю за ядерными вооружениями.
- Разговор состоялся о «ядерном клубе», о том, кто и почему стремится к атомному оружию.
Владимир Орлов — профессор МГИМО (Фрагменты из разговора).
- Что бы вы ответили на вопрос: ПИР-Центр – это?
Владимир Орлов:
- Это синоним изучения международной безопасности с акцентом на ядерную проблематику. И еще я бы поставил после точки с запятой: и это очень трудно и почти невероятно. Потому что в наше время заниматься проблематикой международной безопасности в негосударственном институте – это уже само по себе необычно.
- ПИР-Центру исполнилось 32 года.
- Есть пять привилегированных государств мира и среди наша страна, Российская Федерация, которые по международным договорам, прежде всего Договору о нераспространении ядерного оружия, имеют право на это ядреное оружие. Хотя одновременно с этим получают очень высокую ответственность.
- И есть весь другой мир, который – звучит это несправедливо, но это факт – не имеет права на это ядерное оружие. Поэтому все задачи международного режима ядерного нераспространения последние уже почти шесть десятилетий сводятся в то, чтобы не появлялось новых государств с ядерным оружием.
Вот видите, я два тома учебника постарался изложить несколькими фразами. Но жизнь богаче схем, поэтому есть чем заниматься.
Как оцениваете вероятность ядерного конфликта на нынешнем временном участке?
Владимир Орлов:
- Тяжелый вопрос. Говоря очень коротко, такая вероятность выше нуля. Какая проблема есть? Поскольку ядерное оружие – это не только политическое оружие, не только оружие, которое показывает общий ваш статус, но это еще и собственно оружие. Его можно применять.
- И я сам это ядерное оружие видел, видел его носители. И представляю, что в определенных условиях, когда ситуация доходит до крайности, или, когда ядерное оружие оказывается в руках бездумных, безответственных лиц, тогда такой конфликт с применением ядерного оружия возможен. И вероятность такого конфликта в последние годы возросла.
После Карибского кризиса задумались о том, что нужно выработать правила игры.
Владимир Орлов:
- Один из моих учителей, Роланд Махмутович Тимербаев, наш посол советский и российский был один из авторов договора.
- Договор устоял. Он вступил в силу в 1970 году. Подписан в 1968, вступил в силу 1970. За все время существования договора из него вышло одно единственное государство – Корейская Народная Демократическая Республика.
- Ну, все-таки договор – не клетка. Государства имеют право, если им не нравится, его покидать.
- А государств с ядерным оружием в 1970-годы, имеющим ядерное оружие, было, я бы сказал, восемь-девять государств.
- У нас сейчас практически такое же число государств, обладающих ядерным оружием.
- Потому что при всех амбициях, при всех заявлениях, при всем ухудшении международного климата государства, находящиеся внутри договора, чувствуют интерес.
- На простой декларации вы столько десятилетий не уедете.
- Интерес в том, чтобы договор работал, и чтобы ваш сосед не создавал ядерное оружие. И, соответственно, вы не будете.
Об Израиле и его ядерном оружии вне договора.
Владимир Орлов:
- Дело в том, что Израиль обладает собственным ядерным оружием, и его там немало. И вообще-то это единственное государство на Ближнем Востоке – не Иран, а Израиль, у которого есть ядерное оружие. Но оно вне договора. Оно говорит: «Ну мы же и не обязывались. У нас своя ситуация, свои угрозы, на которые…»
- Виктор Лошак: А что значит, вне договора? Они не подписывали договор?
- Владимир Орлов: Да. Они ничего не подписывали. Они просто не подписывали. Они просто благодаря французам в свое время создали свое собственное ядерное оружие.
- И теперь мы можем только гадать: есть ли риски применения этого ядерного оружия.
Где и у кого есть, или скоро будет — ядерное оружие?
- Виктор Лошак: В этом смысле я прочел фразу в документах: «Американское ядерное оружие тайком возвращается в Великобританию». О чем речь?
- Владимир Орлов: Ну! Американцы фактически, как вы правильно прочли, фактически начинают подготовку к размещению собственного тактического ядерного оружия в Великобритании. Причем у англичан…
- Виктор Лошак: Но у Великобритании же есть ядерное оружие.
- Владимир Орлов: Есть. Есть свое! Но надо помочь союзнику, как бы спроецировать свою силу.
- Виктор Лошак: Изменить качество … сил.
- Владимир Орлов: И шире. Да, просто добавить. Но давайте с вами тоже скажем, что в Европе ядерное оружие есть у Великобритании и Франции. Но оно есть и на территориях ряда европейских государств, включая ту же Германию. Ведь это же не все понимают. Мы долго спрашивали: «А зачем? А что, это укрепляет стабильность?»
- Сами немцы до какого-то времени говорили: «Нам не очень-то это комфортно». Но зато поляки, эстонцы говорили: «Это часть сдерживания НАТО».
- Виктор Лошак: А кроме Германии, у кого еще чужое ядерное оружие?
- Владимир Орлов: Голландцы, бельгийцы, итальянцы. … в Турции есть.
- На базе Инджирлик. Называйте её Европой или Азией. В общем, от этого легче не становится. … Россия долго предлагала решить этот вопрос: убрать это все, 150–200 этих бомб, совершенно дестабилизирующих. Но в результате разместили собственное ядерное оружие на территории Беларуси, Союзного государства.
- Это не была какая-то мгновенная эмоциональная мера. Мы очень долго хотели ее избежать, видя Европу со сниженным ядерным фактором. Но видите, ситуация идет совсем в другую сторону.
- Виктор Лошак: То есть разговоры о том, что Франция готова разместить дополнительное ядерное оружие и в европейских странах, его не имеющих, – это никакая не новость, да?
- Владимир Орлов: Да, к сожалению. Причем, вы знаете, это еще не свершившийся факт. То есть нужно четко здесь сказать. …
- Зонтик – это когда вроде бы защищают безопасность. Наверное, там много мифов, много иногда надувания щек.
- Вот мы с вами говорили, что ядерное оружие имеет разные составляющие: военную, но и статусную. Французам очень важно. Они любят ядерную бомбу, как один из их президентов (ну, правда, не очень удачно завершивших потом) обмолвился. И его супруга Карла Бруни тогда тоже сказала: «Я люблю своего мужа за то, что он любит ядерную бомбу». Ну, есть такие эмоциональные вещи.
Появился новый интерес к ядерному оружию?
Владимир Орлов:
- Появился новый интерес к ядерному оружию. Мы его сейчас наблюдаем, как бы эти симптомы. И следим, что из этого произойдет. Так вот. Мы раньше наблюдали такие пороговые или околопороговые государства, как их у нас принято называть, в районе девяти. Вот так. Чуть меньше десяти. Сейчас мы уже видим, что становится их больше. А особенно если говорить об этих ядерных зонтиках, которые государства могут получить, не получая прямо ядерное собственное ядерное оружие.
- Даже вот пример такой, несколько экзотично звучащий: в другом от нас, но не далеком регионе, это возможности для Саудовской Аравии, например, получить пакистанское ядерное оружие. У них есть стратегические соглашения. Что-то мы знаем, что-то мы не знаем. Саудитам сложно свою собственную бомбу склепать: знаний немного, рельеф неудачный, много пустынь и мало гор, чтобы что-то спрятать.
- Но у пакистанцев уже все есть. И за хорошие деньги, и из каких-то еще геополитических соображений такой сценарий полностью не исключен. Хотя, опять же, это не сценарий сегодняшнего дня. И не расползается ядерное оружие бесконтрольно. Пока нет. Кто может быть? Тройку вы меня спросили?
- Виктор Лошак: Да. Тем более что вы сами об этом написали.
- Владимир Орлов: Да написал. И меня это, конечно, тоже очень интересует: кто эта тройка может быть? Да. Уже, наверное, и не Иран. Хотя я бы Иран здесь полностью не исключал.
- Но, наверное, все-таки первой я бы поставил Южную Корею. Южную Корею. Государство высокотехнологичное. Там много угроз, которые есть в адрес Южной Кореи. Население настроено проядерно.
- Виктор Лошак: Но их ведь сдерживает договор с Америкой?
- Владимир Орлов: Их сдерживает и договор с Америкой. Вы совершенно правы.
- А номер два – это Япония. И видите: все – периметр наших границ, причем восточных. В Японии как раз сильное антиядерное настроение. Но это уже все уходит в прошлое. Новое поколение смотрит иначе. Они смотрят и на Китай, который ядерно очень амбициозен и имеет полностью законный ядерный арсенал, который возрастает.
- Так вот. Японцы чувствуют себя здесь достаточно ущемленными. Опять же есть американский зонтик. Но так, очень вульгарно говоря, захотят ли американцы вмешиваться собственной ядерной защитой, подвергать угрозе Сан-Франциско, если японцы будут подвергнуты какому-то ядерному нападению? Скорее всего, нет. Американцы декларативно дают Японии какие-то гарантии. Японцы могут сорваться. А им нужно несколько недель, Виктор Григорьевич, всего несколько недель, чтобы создать собственный ядерный боеприпас.
- А номер третий – там, наверное, будет много претендентов. И на Ближнем Востоке, конечно, есть интересующиеся государства. Я назвал Саудовскую Аравию, назвал Турцию. Бразилия – нет. Хотя у них есть неплохие наработки, а особенно у их военных моряков. Они их хорошо хранят и помнят. Но стимула не просматривается, поэтому…
- А почему Саудовская Аравия? Какие у нее угрозы такого масштаба, что им нужно ядерное оружие?
- Владимир Орлов: Я думаю, что им не нужно ядерное оружие. Но ведь понимаете, в чем дело: угроза есть реальная, а есть ощущаемая. И саудовцы, имея пока еще какие-то сбережения, которые они на черный день оставили, в общем, неплохие пока деньги. Они, конечно, чувствуют уязвимость сейчас. Смотрите, с одной стороны…
- Виктор Лошак: Вообще это поднимет статус их страны.
- Владимир Орлов: Это и вопрос статуса, и вопрос безопасности, конечно.
Не должно быть самоуспокоенности
- Виктор Лошак: Проверяется (так как это существует по договору) то ядерное оружие, которое расквартировано сейчас в Беларуси? Это же все входит в рамки Договора о нераспространении ядерного оружия?
- Владимир Орлов: Нет. Дело в том, что это российское оружие, которое размещено на территории другого государства, на территории союзного нам государства, – за это отвечаем мы. За это отвечает Российская Федерация – двенадцатый Главк нашего Министерства обороны. И в этом смысле никто другой там ничего не смотрит: че там есть?
- И никто и не обязан смотреть. У России есть право на собственный ядерный арсенал. И договор не запрещает размещение ядерного оружия за пределами национальных территорий, если мы полностью отвечаем за этот арсенал. А мы отвечаем. Мы-то его проверяем, конечно. Там эффективный…
- Виктор Лошак: То есть контроль ведут наши специалисты, а не?..
- Владимир Орлов: Конечно, конечно. Нет. Больше никто там не ведет. И вести не должен. Абсолютно.
Задуматься об ответственности
Владимир Орлов:
- Ядерное оружие по сути своей является единственным, остается единственным оружием массового глобального уничтожения. И поэтому мы сейчас с вами говорили о возможных сценариях, о том, что если ядерное оружие будет применено, то региональной войны не будет, все перерастет в глобальную войну. Есть заблуждение: что где-то применим и все – другие не ответят, и мы дальше пойдем. Это серьезный спор.
- Мой учитель, которого я вспоминал, посол Тимербаев Роланд Махмутович, он прожил долгую жизнь, больше 90 лет, в своих дневниках уже последних месяцев жизни записал, на мой взгляд, одну важную вещь: что человечество, понимая вроде бы всю опасность ядерного оружия, тем не менее начинает снова играться с мыслями о его применении.
- И дальше он пишет довольно страшную вещь: «И может быть, и хорошо, – пишет он, – потому что, если будет ядерная война, она уничтожит глупое человечество, и когда-нибудь на его смену на той же самой Земле прорастет новое, может быть, более умное». Мысль, с одной стороны, страшная. Я, может быть, даже с ней и не согласен. Но она заставляет, наверное, задуматься об ответственности.
Источник
- Программа ОТР «Очень личное» — otr-online.ru/programmy/ochen-lichnoe-s-viktorom-loshakom/vladimir-orlov-professor-mgimo-mid-rf-osnovatel-i-direktor-centra-politicheskih-issledovanii-rossii-pir-centr-100977.html