Мозг и его Я. Черниговская 30 мая 2026. Это вторая встреча в программе ОТР Очень личное, ведущий Виктор Лошак. Первая программа по книге «Мозг и его Я» состоялась 23 мая 2026 года.
Татьяна Черниговская. — учёный в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Доктор биологических наук, доктор филологических наук, член-корреспондент РАО. Заслуженный деятель высшего образования и Заслуженный деятель науки РФ
Мозг и его Я. Черниговская 30 мая 2026.
- Фрагменты из программы.
Интуиция – это когда воображение сильнее знаний?
Виктор Лошак:
- Это «Очень личное» – программа о правилах, о профессионализме, о чувствах. Мы продолжаем разговор с профессором Татьяной Владимировной Черниговской о новой книге «Мозг и его Я», написанной в соавторстве с академиком Константином Анохиным.
Татьяна Владимировна! Вот по поводу воображения. Воображение, как я понял, примыкает к самой интересующей меня теме об интуиции. То ли вы, то ли Константин Владимирович Анохин говорит, что интуиция – это когда воображение сильнее знаний.
Татьяна Черниговская:
- Да. И мы цитируем тоже Эйнштейна. Это он говорил. И он объяснял это так. Он говорил: «Знание – уже какое есть, такое и есть». Чего знаем. Этого не знаем. Этого не знаем. А это знаем. Все!
- А интуиция не имеет никаких обязательств: куда хочет, туда ходит. Это не на тему: я хорошо выучил урок, а на тему: куда меня что-то ведет?
- Как оно происходит, не знает никто. Тебя тащит туда. Что тащит? Не знаю я. Что-то тащит.
- Я сама для себя, и я даже это студентам говорю: мы сами должны про себя узнать много, как можно раньше. Например, жизненный опыт говорит мне о том, что у меня сильная интуиция или нет. Если он мне, просто жизнь говорит, что сильная – значит, я должна ее слушать. Если какой-то внутренний голос мне говорит: «Не ходи ты в эти гости. Ничего хорошего не будет». А я сама, я же логически мыслить могу. Я себе говорю: «Ну что за глупости! Какие там? Этих людей я…»
- Виктор Лошак: «Отстань. Отстань».
- Татьяна Черниговская: Да. «Отстань!» Вот, кстати, это тоже интересно. Между кем и кем идут эти внутренние диалоги? Внутри же идет диалог. Об этом Лотман писал. Вячеслав Всеволодович Иванов в свое время говорил: «Когда ребенок растет, внутренний диалог… Внешний диалог (потому что дети все проговаривают маленькие) потом схлопывается, и он продолжается внутри мозга.
Диалог внутри мозга! Кто с кем там беседует? Кто мне имеет право говорить внутри моей же головы, чтоб я ходила или не ходила в гости? Интересное дело! Но если я не послушаю этот голос, нарвусь обязательно. Там будет скандал, в котором я могла бы не участвовать.
- Виктор Лошак: …вы говорите об интуиции?
- Татьяна Черниговская: Да. Я говорю про то, что, если есть жесткое чувство, что-то не надо делать или наоборот, что-то надо делать – надо делать. Не вдаваясь в объяснения, почему ты так решил и зачем это делать. Вот без этой, без бухгалтерии.
Мозг как барокко?
- Виктор Лошак: Одна из главок книги называется «Мозг как барокко». Это написанная вами глава. Что вы имеете в виду?
Татьяна Черниговская:
- Я имею в виду вот что. Мне вообще нравится барокко как стиль. И когда, то ли выставка какая-то была, ведь все же оно начинается с чего-то, и когда я смотрела, потом думаю: «Надо почитать историков искусства». И когда я стала читать, то я увидела разницу между барокко и не барокко, и, скажем, реалистическим искусством, которая, учитывая мой предыдущий интерес к правому и левому полушарию, очень ложилась в это.
- То есть рациональное такое, прямое барокко – это левое полушарие: все одномерное, все вычисляется, есть причины, есть следствия, однозначные оценки. Прямое. А когда мы смотрим на правый мозг и на барокко, то мы видим: оно все кривое какое-то, как барочная жемчужина, которая, она же вся такая. Она непонятного цвета: часть ее вроде сиреневая, другая часть вроде серая, а каким-то боком она белая. Она вся кривая. Когда мы смотрим на произведение ювелирного барочного…
- Виктор Лошак: Но при этом прекрасная!
- Татьяна Черниговская: Но при этом прекрасная. И это не только никто не хочет исправить, а существуют великие произведения ювелирного искусства в разных странах, включая и Восток, в которых именно барочные жемчужины… Обыгрывается ее неправильность. Вот я к чему веду.
Шнитке, он ведь в одном из интервью сказал следующее:
- «Для того чтобы жемчужина образовалась в раковине, туда должно попасть что-то инородное».
- В стерильной раковине жемчуг не образуется.
- Там должен песок, что-то не то, чего там по правилам игры не должно быть.
- И дальше он делает прямой вывод, он говорит: «Так и в искусстве. Для того чтобы получилось выдающееся произведение искусства, должны быть сломаны правила».
Поэтому, когда мы смотрим через такие очки, то мозг очень похож на барокко. Потому что он никому не обещал, что он по правилам будет работать. Вот мы говорили про интуицию. Ну не знаю я, как это вышло. Не знаю. А он не рассказывает, как он шел.
- Виктор Лошак: Вообще, это сигнал обществу. Вот эти нормы – правильно, не правильно. Мозг нам говорит: «Ребята! Это не так, как вы думаете».
- Татьяна Черниговская: Да. Вот про Феллини же писали, что он там гений барокко. Все его фильмы такие. Про что они, вот эти дурацкие вопросы: «Почему вы сняли так?» Да ни почему! Вот так снял и все. Он человек барокко. И его барокко (Феллини великолепный, про него же так и писали) – это сны. А что такое сон? Мы же, каждый из нас знает. Там что, по правилам? Во сне? Там все переломано. И что?
- Виктор Лошак: Это касается и художников? Очень многие художники сломали каноны какие-то.
- Татьяна Черниговская: Да все творчество. Все творчество – это поломки. Это то, что я последнее время говорю: божественные ошибки. Что такое ошибка? Ошибка у Коперника? Ошибка у Галилея? Это все открытия! Конечно, люди, которые по этой дороге идут, они рискуют. Потому что ты можешь сломать. И плохо сломать. То есть у тебя не вышло. Сломать-то сломал…
- Виктор Лошак: Прийти в никуда.
- Татьяна Черниговская: Сломать-то сломал, «идя в точку Б, которой нет в помине». Нету этого. Но вот тут гении и проявляются. Если гений идет по проторенной дороге, то это ошибка, и он не гений. Он должен ломать.
Татьяна Черниговская: Я думаю, я могу ответить. Что такое пластичность мозга?
Давайте отсюда начнем.
- Пластичность мозга – это способность его, если говорить психологическим языком, обучаться новому.
- А если говорить физиологическим языком о том же самом, это значит, что он все еще способен вот этот нейрон соединиться с этим.
- Это то же самое, просто на другом языке, языке другой науки сказано.
- Всегда считалось, что пластичность – это свойство очень молодого, точнее говоря, детского мозга. Чем моложе, тем лучше эта способность выучить…
- Виктор Лошак: Восприимчивость? Быстрота реакции?
- Татьяна Черниговская: Да. Да-да-да. Чем моложе, тем… И что дальше она угасает. А у людей серьезного возраста ее нет вообще. От этой идеи отказались. Пластичность сопровождает нас всю жизнь. Это, конечно, зависит от того, что человек делает в жизни. Если он только гамбургеры ест, то у него пластичность не очень. А если он все-таки книжки читает, там серьезные фильмы смотрит, в общем, живет какой-то жизнью такой наполненной, то она сохраняется даже в очень серьезном возрасте.
- И мы знаем людей, которым за 90 лет, и они обучились в 80 с большим компьютерной всей этой свистопляске с легкостью. Они вообще там кидают эти программы направо и налево. По правилам старым они не должны были этого мочь. Потому что это другой тип работы. Так что пластичность никуда не девается.
Виктор Лошак: Сознание и ум – это просто лингвистическая разница или здесь есть содержание?
Татьяна Черниговская:
- Ой, какие вы опасные вопросы задаете!
- Как всегда, с другого боку начну.
- Нет никакой договоренности в научном и даже в философском мире о том, что мы считаем сознанием. Никакой. Дело обстоит еще хуже, чем, скажем, пару лет назад.
- Потому что сейчас мы знаем, что только теорий сознания… Теорий! У нас нет определения даже. Теорий сознания больше трехсот! Трехсот – это значит ни одной. Триста теорий, что мы будем считать сознанием.
Мы с этим сталкиваемся, когда речь идет о переводе каких-то слов. Например, международный научный язык – английский. Понятно. На нем все пишут. Вот как переводить слово «brain» всякому понятно, потому что «brain» – это мозговая, это физическая вещь. Когда «mind», то тут начинается: одни переводят как «разум», другие – как «психика», третьи – как «душа», четвертые – как «сознание». И это довольно большой список. Понимаете?
- Виктор Лошак: Ну, это собственное творчество переводчиков? Из многих слов выбрать.
- Татьяна Черниговская: Договоренности нет. Никто не понимает, что это. Потому что, если мы скажем, что это «рацио», тогда я должна сказать: у комара никакого сознания быть не может. И mind у них отсутствует. А тут появляется Далай-лама, Его Святейшество и говорит: «У комара есть сознание, как и у всех, кроме растений». Это я вам точно говорю. Я цитирую. У комара рацио? Что это? Я к тому, что ум и сознание – это не одно и то же. Но один из вариантов перевода, что ум, есть. Но это плохо о нас говорит. Что на этой территории мы потерялись.
- Мы мучаемся в этой книге про это. У нас, знаете, там есть один эпизод. Мы сами не верили, что он был. Но он точно есть. Потому что это же фиксировалось. Там видеосъемка есть. Мы одновременно, как два клоуна, задаем друг другу…
- Виктор Лошак: Видеосъемка. Нужно объяснить зрителям, что видеосъемка диалога.
- Татьяна Черниговскя: Да. Диалогов. Это устные диалоги, которые мы не правили специально. Для того чтобы это был, как идет научная мысль.
Отличается мозг мужчины и женщины?
Татьяна Черниговская:
- Он отличается. Но важное ли это отличие?
- Давайте я вам отвечу вот как: индивидуальные различия так велики, что они перекрывают любые групповые.
- Поэтому да, есть сведения такие, что женский мозг несколько меньше, чем мужской. И что? И ничего.
- У неандертальцев, между прочим, мозг был больше, чем у нас. И где эти неандертальцы? Чего-то я их не вижу.
- Кстати о мозгах! Вот вы же, наверное, знаете историю, что когда умер Эйнштейн, то патологоанатом, который занимался его телом, он ни больше ни меньше как украл мозг Эйнштейна.
- В общем, что у него, что у Эйнштейна было? Это не то что какой-то очень большой мозг, а у него были большие теменные отделы. Но что меня удивило, у него была довольно большая часть, которая соединяет правый и левый мозг. Это то, что называется «corpus callosum» по-латыни (или по-русски «мозолистое тело»). Довольно большого размера.
Почему я так расшумелась? Это говорит о том, что у него взаимоотношение логической части мозга (со всеми извинениями, это я говорю так для простоты) и образной, интуитивной, вот такой вот мутной, когда непонятно как решил, довольно большая была. У него коммуникация, канал, по которому эти два мозга друг с другом разговаривали, был больше, чем у других людей. Я думаю, это сюда, в эту историю, укладывается и его игра на скрипке.
Бродский говорил о том, что поэзия – колоссальный ускоритель сознания. Вот что он имел в виду?
Татьяна Черниговская:
- Я не знаю, удастся ли мне это сказать, но я была потрясена, когда я это прочла. Он говорил. Это в нобелевской речи. И он говорит о том, что поэзия – это наше когнитивное преимущество. Это то, про что я маниакально говорю все последнее время: искусство – это не развлечение. Это не десерт. Это вообще другая вещь.
- И Бродский говорит об этом. Поэты какими-то своими особыми рецепторами, щупальцами, я не знаю, чем они это делают. Они видят вещи. У них другая оптика. Они видят вещи, которых мы не видим. Они соединяют вещи, которые не соединяются. И тем самым то, что мы будем проходить нашим логическим, дурацким умом там 100 ходов и, возможно, никогда не придем к финалу, то они делают вот каким-то этим… Другие очки.
- Виктор Лошак: Преодоление времени, пространства?
- Татьяна Черниговская: Там поезд в пункте А (что-то такое), начавши на равнине, стремится в точку Б. Которой нет в помине. Вот что пишет Бродский. Вот это нейронная сеть и есть. Бродский об этом, разумеется, не знал.
- Виктор Лошак: Вы мне все время говорите: «Ну я же не врач».
- Татьяна Черниговская: Ну да. Не врач.
- Виктор Лошак: Не врач. Но вы же находитесь на границе с медициной? Правда?
- Татьяна Черниговская: Да. Я близко нахожусь. Потому что я много лет, я с ними все время общаюсь. Я, во-первых, ведущий научный сотрудник Института мозга человека. То есть я не понаслышке знаю, что с мозгом делают, как его изучают. И печатные работы у меня есть. И так далее.
- До этого я много лет работала на базе психиатрической клиники. Я не была врачом и не стала врачом. Я, конечно, никого не лечила, но нагляделась. И это очень бесценный опыт. Это бесценный опыт: что происходит, когда мозг «ломается». И он может ломаться одновременно в отрицательную и в положительную сторону. Я намекаю на тех художников, которые себе уши там отрезают или еще что-нибудь.
- Виктор Лошак: Да-да-да.
- Татьяна Черниговская: То есть он точно гений, но одновременно он болен.
- Виктор Лошак: Больной человек.
Татьяна Черниговская: Гений платит очень высокую цену за свои таланты.
Виктор Лошак: Но медицина вас не затянула? Да?
Татьяна Черниговская:
- Она меня затянула. То есть мне очень интересно. Я участвую в таких конференциях. Мне очень интересно с ними говорить.
- Но медицина относится к тем областям знаний, в которые ты не можешь войти с боку, со стороны.
- Вот все другие науки можно взять и начать потом изучать.
- Медицину ты должен с первого курса, ты должен получить медицинский диплом для того, чтобы стать врачом. И это правильно. Потому что речь идет о жизни.
Виктор Лошак: Татьяна Владимировна, можно я вам что-нибудь скажу про вас?
- Татьяна Черниговская: Ой, ужас! Ну конечно, можно. Ну страшно. Но выхода-то нет.
- Виктор Лошак: Я глубоко уверен, что вы самая популярная женщина в стране.
- Татьяна Черниговская: Боже! Что же делать?
- Виктор Лошак: Вот и я об этом. Это вы мой вопрос. Как вы вообще с такой популярностью справляетесь?
- Татьяна Черниговская: Очень легко.
- Виктор Лошак: Ее можно в какое-то русло? Или это?
Татьяна Черниговская:
- Это на самом деле тяжелый вопрос. Потому что это так. Я не понимаю, как это вышло. Потому что это никогда не входило ни в какие мои планы. Я вообще, я ученый просто. Университетский профессор. Я живу другой жизнью. У меня есть научные работы. Я пишу научные статьи. Это другая жизнь. Это какой-то адюльтер в каком-то смысле.
- То есть я живу двумя разными жизнями. И я никогда не хотела никакой публичной известности. Оно вышло абсолютно помимо моей воли.
- Отчасти в этом виноват интернет, потому что они меня «множат». В интернете висит масса вещей, которые я не только не говорила, но даже не видела. А сейчас это делают нейронные сети. И это очень тяжело. Потому что мне все время пишут, меня останавливают на улицах. Это жуткое дело.
А с другой стороны, почему вы не говорите о том, что значит у общества есть спрос на знания такого рода?
Татьяна Черниговская:
Да. Я даже не буду с этим спорить. Это единственное, что меня утешает. Когда ко мне подходят люди в театре, в ресторане, в Летнем саду, где угодно, они примерно одно и то же говорят. Это меня утешает. А говорят они следующее: «Ой, спасибо вам большое!» Вот первая часть просто одинаковая, шаблон: «Спасибо вам большое за ваши лекции, что вы рассказываете о таких сложных вещах». Запятая. А дальше идут продолжения.
Что это за продолжения? Один говорит: «Я перестал издеваться над детьми». Второй говорит: «Я пошел учиться в университет». Третий говорит: «Я стал ходить в оперу». Или: «Я стал читать сложные книги». Понимаете? Тут эти продолжения, они меня утешают. Потому что я думаю: значит, в обществе (и это уже без дураков, всерьез) есть запрос на серьезные вещи. Не только на шутки-прибаутки и веселье.
А сами вы, как используете популярность для пользы? Не для личной пользы, в принципе. Да. Нет.
Татьяна Черниговская:
- Ну, личной, конечно, никакой.
- У меня большая проблема: если я буду соглашаться на все, что меня просят каждый день, то у меня просто вообще не будет никакой жизни. Потому что это будет много раз в день. Это невозможно. Поэтому я соглашаюсь на то что, либо невозможно отказаться. Ну, потому что это друзья, личные знакомые там. Ну просто невозможно.
Либо это места, в которых я считаю важным выступать.
Татьяна Владимировна:
- Например, не так давно я выступала в лицее физико-математическом имени Капицы. Я понимала, куда я иду и что. Вопросы, которые задавали эти дети, черта с два ты услышишь от взрослых ученых. Это убийственные вопросы. Мне их интересно слышать.
- И мне понятно, что это детям интересно слышать. Там же и Каплан там выступал, и Анохин. Семихатов туда ездил выступать. Ты же понимаешь, с кем ты говоришь. Нам новых не завезут. Это те дети, которые сделают следующую науку. Это те дети, которые будут жить на этой планете. Я даже часть вопросов фиксирую, и я их потом обсуждаю в серьезных лекциях.
- Это именно детские вопросы. Вот одна девочка. Я, простите, я не могу, что я не записала, как ее зовут. Из серьезной гимназии питерской. Она сказала: «А что, разве это правильно, что эволюция должна обязательно идти по линии ускорения? Куда нам ускоряться? Почему все время быстрей, быстрей и быстрей? Ничего себе вопрос ребенок задает! Она, может быть, нобелевский лауреат, эта девочка.
- А другой мальчик говорит: «А почему мы считаем, что искусственный интеллект, вот эти системы искусственного интеллекта, они стремятся (в кавычках, да), они стремятся быть как люди?» Ничего себе! То есть у них может родиться идея стать совсем другими. Так что мы не будем вообще ничего понимать, что они делают. Это дети задают такие вопросы. Это мой такой длинный ответ на ваш вопрос: отчего я не отказываюсь.
Ну, вы знаете, существует еще один эффект. За вами пошли другие ученые. Вот…
Татьяна Черниговская: Ну и я за ними.
- Виктор Лошак: Или вы за ними. Ну, неважно. Вот то, что в интернете так расширена как бы зона диалога с учеными, во многом благодаря вам. Вы начали. И стали еще более популярной. Спасибо, что вы в своем бюджете времени нашли минуты для нашего канала!
- Татьяна Черниговская: Большое спасибо вам! Потому что мы же знаем, ну я знаю точно, что одно из самых изысканных удовольствий и одна из самых больших радостей – это интересный диалог.
- Виктор Лошак: Мне было очень интересно.
- Татьяна Черниговская: И мне! Вы же видели.
Источник
- Мозг и его «Я». Татьяна Черниговская. — otr-online.ru/programmy/ochen-lichnoe-s-viktorom-loshakom/mozg-i-ego-ya-tatyana-chernigovskaya-100745.html